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El 'cara a cara' de Felipe González y Artur Mas en Salvados

El ‘cara a cara’ de Felipe González y Artur Mas en Salvados


     

La discusión entre el president de la Generalitat y el expresidente del Gobierno sobre la relación entre Cataluña y España respondió a su expectación. Tuvo buena acogida en Twitter: “Demuestran que se puede dialogar”. También alabanzas al presentador: “Pone su trabajo al servicio del diálogo y de la concordia”

El presidente de la Generalitat y el antiguo presidente del Estado, se sentaron y hablaron.

TITULARES

– Mas: “Yo quiero sobre todo que haya un referendo y que la gente decida”
– González: “Una pregunta de ‘sí’ o ‘no’ es una catástrofe para Catalunya”

Mas ha apuntado que “una mayoría clara” de catalanes no se sienten representados por esa Constitución y ha precisado que habría que preguntarse por qué el pueblo catalán le ha dado la espalda, cuando en su momento la apoyó “de forma masiva”.

González, que ha reconocido “la realidad” de que parte de los catalanes no están conformes con el marco legal, se ha mostrado convencido de que ni Más, ni el pueblo de Cataluña quiere romper la legalidad y le ha recordado que, para cambiar ese marco, hay un “procedimiento previamente aceptado” para cambiar “las reglas de juego”.

Entrevista Felipe González y Artur Mas

Jordi Évole: ¿Por qué quiere la independencia de Catalunya, señor Mas?

Artur Mas: Yo quiero sobre todo que haya un referéndum y que la gente decida. Lo que yo quiero es que este tema se resuelva dialogando, pero sobre todo votando. Y votando en Catalunya. Tenemos fecha y tenemos pregunta con un acuerdo amplio de muchos partidos catalanes. Mi compromiso es que esto se haga y que se haga bien.

Un momento del cara a cara entre Mas y González, en el centro cívico Can Deu de Les Corts.
ESTER DELGADO
Un momento del cara a cara entre Mas y González, en el centro cívico Can Deu de Les Corts.
J. E.: ¿Pero es usted independentista?

A. M.: Yo ya le he dicho en algunas ocasiones que, cuando se vote, yo votaré sí-sí, personalmente. Pero también quiero decirle que mi posición como presidente de Catalunya no es hacer campaña por el sí-sí, o por el no, o por el sí. Mi obligación y mi responsabilidad y mi objetivo es que se celebre la consulta, que se haga de forma correcta, por supuesto de forma pacífica y, si puede ser, es lo que estamos intentando, que se haga de forma acordada con el Gobierno central y las instituciones del Estado.

J. E.: Señor Felipe González, ¿por qué usted quiere que Catalunya no se independice de España?

F. G.: Yo creo que no es posible la independencia. Además yo siento que no es deseable. En el caso de que un día hubiera que decidir sobre la estructura territorial de eso que compartimos que se llama el espacio público compartido, España, tienen que decidir todos los españoles. Entonces yo diría, «si alguna vez hay que decidir, cosa que no deseo, yo creo que tengo tanto derecho a decidir como el presidente Mas».

A. M.: El problema que tenemos es que yo creo que ya hay, en este momento, una mayoría clara del pueblo catalán que no se siente representado por esa Constitución española. Creo que tenemos un problema muy de fondo y además de mucho alcance y muy gordo, seguramente esto no pasa en otras latitudes del Estado español. Hay que preguntarse por qué el pueblo catalán le está dando la espalda a esa Constitución que en su momento apoyó de forma masiva, y a partir de ahí, ver qué ocurre. Y lo que ocurre es que tenemos resultados en las votaciones que son muy claros, tenemos acuerdos parlamentarios muy amplios y además tenemos manifestaciones en la calle con una cuarta parte de nuestra población, que es como si salieran a las calles españolas ocho millones de personas de golpe cada año, esa es una realidad que tenemos aquí.

F. G.: Yo no niego la realidad, lo que estoy seguro es que ni el presidente ni el pueblo de Catalunya quiere romper la legalidad. Imaginemos que no le gusta esta Constitución, lo que le gustaría sería otro marco de juego. Para establecer otro marco de juego hay un procedimiento previamente aceptado, salvo que me diga que ni los representantes ni los representados de Catalunya quieren aceptar el mecanismo para cambiar las reglas de juego. Estoy seguro de que usted nunca incumplirá la legalidad vigente.

A. M.: Este es mi propósito y mi compromiso. En el Parlamento catalán acabamos de aprobar una iniciativa que ya se ha mandado a las Cortes españolas para que nos transfieran, de acuerdo con la Constitución, la capacidad de organizar un referéndum que no tendría un valor jurídico estricto ni un valor vinculante estricto. Yo al presidente Rajoy le decía: «Si consideráis que es un coste inasumible para vosotros, el hecho de que nos podáis transferir la capacidad de hacer ese referéndum, pues nosotros vamos a aprobar una ley de consultas en el Parlamento catalán. De consultas, no de referéndum. No nos la impugnéis. Dejadnos que hagamos la consulta». Conoceremos la opinión democrática del pueblo catalán y a partir de ahí nos tendremos que sentar a hablar y a ver qué solución le encontramos a esa aspiración que tiene el pueblo catalán.

F. G.: Si usted quiere que haya un marco jurídico para ejercer el derecho de la autodeterminación, tiene que seguir las reglas establecidas en nuestro marco jurídico para cambiarlo. Déjeme que le diga que la vía hacia la conquista de la autodeterminación es inexistente. Si usted dice que tiene derecho a decidir, yo le digo que yo también, al mismo nivel y con una sola diferencia, a mí esa legitimidad me la da la Constitución.

A. M.: Tenemos un precedente muy claro… A los británicos no se les ha ocurrido, cuando se les pregunta a los escoceses, vamos a votar toda la gente del Reino Unido. Votan los escoceses, de manera acordada con Londres. A partir de ahí, si los escoceses votan independencia, el propio Estado británico se sentará a negociar ese resultado por el bien común.

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J. E.: Señor González, ¿por qué el Gobierno español no puede hacer lo mismo que el británico?

F. G.: Porque parten de bases completamente distintas. Pero yo no quiero hacer un debate en términos históricos. Lo que sí le quiero decir es que no es que sea el caso del presidente Rajoy, es que cualquier presidente del Gobierno español no va a dar ni un paso hacia el desencadenante del derecho de autodeterminación de los pueblos.

J. E.: ¿Cómo hemos llegado hasta aquí? Por ejemplo, señor Mas, ¿por qué en Catalunya se ha multiplicado el número de independentistas en los últimos años?

A. M.: Creo que el punto de inflexión hacia donde estamos ahora se produce, en una primera fase, en la segunda mitad de la mayoría absoluta del presidente Aznar entre el 2002 y el 2004. Ahí empezó, no solamente una regresión en términos autonómicos, sino una actitud de menosprecio, algunas veces incluso humillante… Eso no toca directamente el bolsillo, pero toca la dignidad y toca la confianza y, por tanto, la amistad. Y en una segunda fase, determinante, cuando se produjo en junio del 2010 la sentencia del Tribunal Constitucional, sentencia absolutamente innecesaria y absolutamente humillante.

F. G.: Coincido en que hay un punto de inflexión en la sentencia del Tribunal Constitucional de junio del 2010. De la sentencia me molestan dos cosas: una literatura absolutamente innecesaria en la que se hacen juicios políticos de valor y no constitucionales, y que los pocos artículos suprimidos del Estatut de Catalunya están vigentes en otros estatutos.

J. E.: El presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, en respuesta a su propuesta de celebrar una consulta en Catalunya el próximo 9 de noviembre, decía: «Mientras yo sea presidente del Gobierno, ni se celebrará ese referéndum que algunos pretenden ni se fragmentará España». Señor Mas, ¿cuánto hace que no habla con Mariano Rajoy?

A. M.: Desde finales del mes de agosto… Yo no tengo su teléfono pero él me ha hecho saber que, sobre este tema que hoy en día polariza la opinión pública catalana, él no tiene nada que hablar…

J. E.: ¿Usted [González] hubiese dicho lo mismo que Rajoy?

F. G.: No. De ahí lo único que me preocupa es la utilización de un tema de Estado como tema electoral. El más claro de todos los interlocutores en eso es ERC, que dice sí o no a la independencia y así lo expresa. Imaginemos que ERC es el principal protagonista. Sea cual sea la mayoría que tiene ERC, para procesar su deseo, tiene que pasar por un proceso de reforma legal y constitucional, si no incumplirá la ley.

A. M.: La Constitución habla de la indisoluble unidad del Estado español; eso es una cosa. Que no se puede hacer una consulta no lo dice la Constitución.

F. G.: Si nos embarcamos en un camino hacia lo imposible, va a ir aumentando la fractura interna en Catalunya, y entre Catalunya y España. Y se va a despertar el nacionalismo español frente a esa deriva.

A. M.: Lo que pasa es que explicado así, presidente, suena grave en el sentido del término gravedad. Incluso en el supuesto de que la sociedad catalana llegara a ese punto de que queremos un Estado para nosotros, lo normal sería que nos ayudáramos entre conciudadanos, no solamente españoles sino también europeos. Yo no me puedo imaginar una España involutiva que en el seno de la UE plantea las cosas en esos términos.

F. G.: Sigo teniendo una relación y un contacto con todos los dirigentes de la UE y, de verdad, presidente, para que lo sepa, no es que sean neutrales, es que están aterrados de pensar que se puede producir una desarticulación territorial interna respecto de los estados-nación que conforman la UE. Lo que le digo, presidente, es que, por debajo de lo que se ve, en Europa no es que haya una cierta neutralidad y distanciamiento, es que hay una política de rechazo muy profunda.

J. E.: Si al final a usted le siguen diciendo que no a la consulta y no puede hacerla… ¿qué hacemos?

A. M.: Yo ya le digo que la consulta se hará, de una forma o de otra y siempre de acuerdo con un marco legal. Hay tres formas de hacer eso: una, negociada y acordada con vosotros sabiendo que estamos haciendo una consulta, no estamos tomando una decisión última y definitiva con consecuencias jurídicas inmediatas. Otra, una consulta de acuerdo con una ley específica del Parlamento catalán que nos permitiera conocer sobre la pregunta ya acordada cuál es la opinión de la sociedad catalana y que el Estado central ahí no intervenga. Y otra tercera, si ninguna de estas dos es posible, como aquí hay ganas de hacer esta consulta, compromiso y una voluntad muy transversal en este sentido, cuando haya elecciones en Catalunya para configurar el Parlamento catalán, mucha gente va a convertir esas elecciones en una consulta.

J. E.: ¿Es lo que se llama elecciones plebiscitarias? ¿Qué le parece a usted esto de unas elecciones plebiscitarias?

F. G.: Es el recurso de decir, «bueno, no hay programas que diferencien las alternativas políticas, solo hay la simplificación de una pregunta de sí o no a la independencia». Y esto creo yo que es, para la política de centralidad de Catalunya, una catástrofe sin paliativos.

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